Gibt es noch die wirkliche Liebe

Lieber Laguna66,

verstehe ich Dich richtig, dass für Dich wahrhaftige Liebe so eine Art Schalter ist, mit dem sich das "auspobieren wollen" automatisch umswicht auf "DU bist meine ganze Welt"? Liebe "an" = Restwelt "aus"?

Wichtig ist mir dabei, dass das automatisch funktionieren müsste- so wie ich Dich jetzt verstehe.
Im Umkehrschluss bedeutet es, ist die Restwelt auf bestimmte Weise interessant für mich, liebe ich nicht wahrhaftig.

Eine sehr gute Frage

Dazu fällt mir eine tolle Anekdote ein:
Ein Paar in den besten Jahren (wann immer das ist ) sitzt total verliebt in einer Bar, schaut sich händchenhaltend tief in die Augen und die Kommunikation zwischen beiden wechselt zwischen zärtlichen Küssen, liebevollen Worten und herzhaftem Lachen.
Ein Fremder beobachtet das eine Weile (sicher auch mit ein wenig Neid in der Seele), bis er sich durchringt, die beiden anzusprechen: "Sie wirken beide so total verliebt, aber auch vertraut, sicher kennen sie sich auch schon sehr lange und haben trotzdem immer auch noch tollen Sex. Das bewundere ich." - Der Mann des Pärchens blickt kurz auf und sagt mit einem Lächeln: "Das stimmt. Ich gestern erst - und du, mein Schatz?" :)

Für einen Teil der Menschen ist das, was hier erzählt wird, etwas ganz tolles, wenn man sich so sehr liebt, dass der Sex miteinander zur Nebensache wird.
Für viele andere Menschen ist das eine ganz fürchterliche Vorstellung. Wie können die beiden einander so verliebt tun - und dann knallt er ihr so eine Gemeinheit an den Kopf. Der liebt sie doch gar nicht.

Wer hat Recht?
Nun, ganz einfach: Das Pärchen, die Beiden, die so leben, so einander lieben (und vielleicht auch noch weitere Menschen genau so innig) und damit glücklich sind. Ist dies nicht das, was zählt: damit glücklich sein?
Und die beiden sind offenbar mit dieser Art zu lieben und zu leben sehr glücklich.

Andere mögen es nicht sein, sie haben Angst etwas zu verlieren - allein schon bei der Vorstellung, ihr geliebter Partner könnte ähnliche Gefühle auch für einen anderen Menschen haben. Angst aber verhindert glücklich zu sein.
Wer also solche Ängste hat (egal aus welchem Grund), der hat auch Recht damit, seine Beziehung so zu gestalten, dass er diese Ängste nicht bekommt - natürlich nur, so lange der Partner mit einer derart gestalteten Beziehung einverstanden ist.

Fazit wäre aus unserer Sicht: Viele unterschiedliche Ansichten, unterschiedliche Varianten.
Wenn jetzt jeder Mensch es schafftt, nicht zu urteilen oder besser zu verurteilen, dann hat jeder für sich etwas gekonnt.
Wenn ein Paat sich ewige Treue schwört und das hält, dann haben sie unseren Respekt.
Wenn ein Paar ab und zu zusammen etwas wagt, dann sollte man das ebenfalls akzeptieren ohne zu verurteilen.
Und wenn 3 Menschen sich lieben und glücklich sind, können wir Ihnen nur gratulieren.

Doch eines muss klar sein, egal wer in welcher Form mit wem sei Leben führt, Liebe wird es nur langfristig geben wenn Ehrlichkeit die Basis sind.

Ehrlichkeit zu sich selbst und zu dem anderen.

Für mich gibt es sie. Und das ist eine der unumstößlichsten Überzeugungen in meinem Leben! Und auch, wenn es noch so schlimm läuft ... Trennung, Scheidung oder Kennenlernen und wieder und wieder Scheitern, Betrug, Untreue ... all das ändert nichts an meinem Glauben an die Liebe.

Ich muss sie auch nicht suchen - sie ist immer bei mir. Ich muss nur verstehen, was sie mir sagen möchte. Liebe zu meinen Kindern z.B. - dann ist sie stolz wie Oskar und schmilzt dahin ... oder Liebe zur Natur, dann klopft und summt sie in mir ... ganz besonders ist es aber bei der Liebe zu einem Partner, da hüpft und springt sie und singt und tanzt, wenn die Verliebtheit die Oberhand hat - und wandelt sich irgendwann in ein unendlich tiefes und festes Gefühl. Die Liebe ist in ihrer Vielfalt einfach wunderbar.

Im Moment brauche ich viel Geduld und die Fähigkeit, auf die Liebe zu einem Partner warten zu können. Und mutig zu sein und die Zuversicht nicht zu verlieren, auch wenn es anstrengend ist, es manchmal weh tut, man enttäuscht wird und sich beschämt fühlt. Liebe erfordert viel, viel Mut! Trotzdem - die Liebe ist alle Anstrengungen wert! Und das Vertrauen darin schenkt mir jeden Tag Zuversicht, Freude am Leben und Hoffnung.

Natürlich - bezogen auf den Thread-Titel gibt es nur zwei Möglichkeiten:

Wirkliche Liebe vs. unwirkliche Liebe

Unwirkliche Liebe ist schnell definiert: Es ist jede Liebe, die nicht echt ist, die nicht von Herzen kommt, sondern dem anderen nur vorgespielt wird, um damit etwas zu bezwecken (schneller Sex, schnelle Heirat, Zugriff auf das Vermögen des anderen oder ganz profan auch nur, dass man zum eigenen Kind einen Vater hat oder als Vater den Umgang zu seinem Kind nicht verliert - oder einer der anderen 1000 Gründe, die da möglich sind).

Jede andere Liebe ist damit automatisch "wirklich" - also wenn sie von Herzen kommt und kein bestimmter Zweck damit verfolgt wird (außer der "Zweck", den anderen glücklich sehen zu wollen und dadurch selbst Glück zu erleben). Egal, ob diese Liebe nur zu einem anderen Menschen oder zu mehreren besteht, ob sie mit erotisch-sexueller Anziehung einhergeht oder rein platonisch ist, ob sie erwidert wird oder nicht ...

Hmmm ...

Mir kommt der Gedanke, dass das sich einlassen auf Liebe einen Zeit-/Aufmerksamskeit-Faktor beinhaltet.

Wie lange bin ich fähig 'reine' Liebe fließen zu lassen? Wie schnell lenkt mich etwas anderes ab? Etwas anderes, das in mir ist oder von außen an mich herangetragen wird.

Dabei geht es mehr darum Liebe fließen zu lassen als darum wohin genau. Ich kann das mit Lebensfreude bisweilen sehr gut. Natürlich freut es mich, wenn das angenommen und noch mehr, wenn es zurückgegeben wird. Und es ist auch gut, wenn es weder angenommen nich zurückgegeben wird. Ich bin einfach ein Tor durch das die Lebensfreude sich ausdrücken, in die Welt strömen darf.

Ich glaueb nicht, dass man "wahre Liebe" teilen oder mehrmals
vergeben kann.... oder "irgendwie" in Verbindung mit sexueller Lust und dem
Ausleben der Sexualität verknüpfen kann und sollte.
Sex ist Geilheit.... Sex mit echter Liebe ist ganz ganz tiefer Genuss und Wärme.

Wer sich immer und immer wieder seine sexuelle "freie Wahl"...jeder Zeit mit
auf den Bierdeckel schreibt und immer und immer wieder mit "fremden"
Menschen poppen will und vielleicht sogar muss, der wird NIEMALS dahin
kommen, wo Menschen landen, die sich mit 90 Jahren, nach 60 Jahren Ehe,
im Augenblick des Todes befinden...... Wahre Liebe, sorry ... hat mal gar nüscht
mit Sex und dem Ausleben damit zu tun...MEIN Basta

Nur der Mensch, der sich HIER eigentlich fehl am Platze fühlt, so wie Ich meistens,
der hat überhaupt solche Gedanken... der Rest poppt wild durchs Land, als
gäbe es kein Morgen und redet sich brav seine Glückseeligkeit der freie Liebe ein.
Das ist keine freie "Liebe", sondern ganz schnöde, Geilheit!!!

Ich denke, zwischen den beiden "Extremen" ein Sexualpartner/"freie Wahl jeder Zeit" gibt es ganz viele Möglichkeiten. Ich habe hier einige Menschen kennen lernen dürfen, die keine Exklusivität leben und doch nicht beliebig durch die Betten ziehen. Die mit zwei oder drei Menschen parallele und offen kommunizierte Exklusivitat leben - sozusagen. Ich habe diese Menschen als sehr sensibel im Umgang mit anderen Menschen kennen gelernt und ich finde es sehr spannend was diese Lebens-Beispiele für Fragen in mir aufwerfen. Es wird Verantwortung für alle parallelen Beziehungen übernommen, sich bewusst damit auseinander gesetzt.

Oft kommt es nicht auf das Was an, sondern auf das Wie.

Und ja, die "anderen", die ohne bewusstes Wahrnehmen durch die Betten, Wälder und über Parkplätze ziehen, davon habe ich hier auch einige getroffen. Es ist immer meine Entscheidung, auf wen ich mich einlasse - und sei es nur gesprächstechnisch.

Ich muss nicht glauben - ich weiß, dass ich mehr als nur einen Menschen gleichzeitig lieben kann (und dass diese Liebe aus tiefstem Herzen kommt und wahr(haftig) ist. Was sonst - sonst wäre es ja keine Liebe

Ob diese Liebe dabei mit sexuellen Gefühlen und Aktionen verbunden ist, ist dabei zweitrangig (aber natürlich schön).

Den Satz kann ich so unterschreiben - obwohl wir beide damit wahrscheinlich völlig unterschiedliche Dinge meinen.

Ich verstehe ihn so, dass Liebe an sich nicht direkt etwas mit Sex zu tun hat.
Man kann tief und innig lieben (und ich weiß, dass so eine Liebe - egal wie tief - nicht nur auf einen Menschen beschränkt sein muss) und man kann Sex haben (mit einem Partner, aber auch mit mehreren - nacheinander oder auch zugleich) - und beides mit völlig verschiedenen Menschen/Partnern. Geht und ist auch gar nicht schlimm.

Und ja, dazu gehört auch ein Stückchen Geliheit - was ist daran schlimm? Das Eine schließt doch das andere nicht aus.

Schlimm finde ich dagegen, wenn jemand aus seiner Liebe heraus einen anderen Menschen einsperrt, seine Freiheiten beschneidet (und oft die eigenen auch) und ihn somit zu seinem "Eigentum" erklärt. DAS hat für mich dann mit Liebe nichts mehr zu tun, DAS ist für mich blanker Egoismus (Selbstliebe) ohne Gefühle für die Wünsche, Interessen und Bedürftnisse des Anderen.

Gibt es noch die wirkliche Liebe!
Ganz einfach zu beantworten.
Ja.
Es gibt sie.
Menschen Schotten sich ab, haben Angst, wollen mehr bekommen.
Perfekt gibt es nicht, aber die Gefühle wenn man liebt, wenn die Liebe nicht so erwidert wird wie man das WILL. Dann lebt man trotzdem. Viele haben einfach Angst vor sich selber und ihren Gefühlen. Sie wollen nicht Verlierern, nicht schon wieder. Also lassende null Gefühle zu

Wir wissen nicht erst seit >Life of Brian<, daß wir alle Individuen sind. Wir müssen aber auch wissen, daß unsere Individualität nur eine von unzähligen Gemeinsamkeiten ist. Im genannten Film der Monty-Python-Gruppe wird unmissverständlich die Missverständlichkeit des Begriffs der >Individualität< auf den Punkt gebracht: Dieser Brian, der leidenschaftlich ausruft: „Ihr seid alle Individuen!“ wird zum Zeitpunkt seines Rufes längst nicht mehr als Mensch gesehen, sondern als Prediger. Er ist aber keiner, sondern ein vom verblendeten Glaubenswahn seiner Mitmenschen Vereinnahmter, der tun und lassen kann, was er will; er ist ein Instrument ihres Glaubens.

Ein Mensch ist kein Instrument. Er ist ein Wesen mit potenziell unzählbaren Resonanzen. Ein Instrument ist ein Gerät, das nur zählbare Resonanzen hat, weshalb ein Mensch ein Instrument spielen und eine dramatische Vermenschlichung herbeiführen kann. Wenn aber ein Instrument einen Menschen spielt, führt das zu einer dramatischen Instrumentalisierung und somit zu einer ebensolchen Verarmung.

Insofern ist das Menschliche offen und das Instrumentelle geschlossen. Vermenschlichung ist eine öffnende, Instrumentalisierung ist eine schließende Geste. Das heißt: Wenn ich die Dinge menschlich verstehe, dann öffne ich deren Deutungen, und wenn ich sie instrumentell verstehe, grenze ich deren Deutungen ein und zähle sie. So kam man beispielsweise auf die Zahl >Zehn< als den Umfang, den die Gebote einnehmen.

Das hier zur Debatte stehende Gebot spricht davon, >deines Nächsten Weib nicht (zu) begehren<. Wem von uns fällt dabei als Erstes auf, daß hier aus der Perspektive des heterosexuellen Mannes gedeutet wird? Ist dies nicht die von unserer ultimativ befreiten westlichen Welt verdammte islamische Perspektive? Ist es nicht ebenso diese ultra-orthodoxe Perspektive, aus der die ultimativ befreite Achtundsechzigermeute die Welt lehrte: „Wer zwei Mal mit Derselben pennt, gehört schon zum Establishment.“?

Ich bitte Euch! Individualität ist ein Instrument der westlichen Freiheitsreligion. Sie hat nichts mit dem Begriff der Individualität zu tun, von der ich überzeugt bin. Diese Individualität wird gespeist aus der Überzeugung, daß Resonanz zwischen zwei Menschen ein Gleichklang ist, der aus ihnen selbst und nicht auf ihrem Glauben erblüht.

Auch hier ist das Deutsche eine sichere Bank: ich sage >aus ihnen< und >auf ihrem<. Hier schon wird der Unterschied deutlich, über den ich hier spreche. Wir beziehen uns auf uns selbst oder auf etwas anderes. Wenn wir uns auf uns selbst beziehen, müssen wir wissen. Wenn wir uns auf etwas anders beziehen, müssen wir glauben.

Gleichwohl sage ich, daß aus dem Gleichklang zwischen zwei Menschen, der auf ihrem Glauben beruht – wie etwa bei Doppelbaum – eine Liebe erblühen kann, die der Liebe zweier Menschen gleich gültig ist, die auf dem wie auch immer gearteten Gleichklang erblüht, der aus ihnen selbst entsteht.

zwischen diesen zwei aussagen klafft eine lücke, ein attraktor. nämlich die frage, wie der abstand zwischen dem selbst/ etwas anderes und wissen/ glauben zu beschiffen sei.
ich sage mal: es ist keine definite grenze, weder zwischen selbst und anders, noch zwischen glauben und wissen. obwohl wir bemüht sind, eine definition zu erstellen, die wissenschaftlich und glaubwürdig ist.
individualität ist der ganz eigene trip, im eigenen boot. hindurch, zwischen klippen aus selbst und aus anders - auch immer momentan, mal gewiss, mal nur glaubwürdig.

die resonanz ist wertfreier, einfacher, sie manifestiert sich subtil, durchmischend, aktiv. wenn wir lieben, sind die transportkanäle offen, in- und output wechseln rhythmisch einander ab und die trennsäbel der kategorien werden unscharf.
nein, ich meine nicht, liebe mache blind. ich meine, sie ist eine linse.
eine tonart.

Das Wort zum Sonntag?

Gleichklang finde ich übrigens öde und langweilig. Ein harmonischer Akkord klingt für mich viel angenehmer, schöner. Eben harmonisch und ausgeglichen.

Und ein Akkord besteht zumindest aus drei Tönen; weitere, teilweise auch mit Reibungen (Dissonanten) zu einzelnen bereits vorhandenen Tönen, machen die Musik erst richtig lebendig

Liebe ist keine Tonart, die von einem Sender bestimmt wird, dem Liebende folgen müssen. Sie ist zunächst eine Harmonie, die zwei Menschen miteinander in Resonanz versetzt. Worauf diese Resonanz beruht, hängt von den Zweien ab, und da jeder einzelne Mensch bereits eine unüberschaubare Vielfalt repräsentiert, ist eine Übereinkunft zweier Menschen umso komplexer.

>der abstand zwischen dem selbst/ etwas andere(m) und wissen/ glauben (ist) zu beschiffen< mit Erfahrung – mithin dem Alter – und mit den Schlüssen, die aus diesen Erfahrungen erwachsen.

Harmonie oder Gleichklang?

Verstehe mich bitte nicht falsch - ich finde den Vergleich zur Musik echt gut

Gleichklang erzeugt Resonanz. Und vom Gleichklangs schrubst du oben.

Beim Gleichklang gibt einer die Frequenz(en) vor. Ein anderer, der in der/den gleichen Frequenz(en) schwingen kann, passt sich an und schwingt mit (Resonanz). Das Ganze kann sich dann ziemlich weit aufschaukeln - letztlich bis zur Selbstzerstörung.

Bei einer Harmonie gibt es eine bestimmte Tonart, in der verschiedene Frequenzen zueinander passen und ein angenehmen, wohlklingenden Gesamtakkord erzeugen. Jeder, der in einer passenden Frequenz schwingen kann, passt als Ergänzung in diese Harmonie. Manchmal sogar eine kleine Dissonanz.

Es gibt sogar weitere Tonarten, die dazu passen - die Vielfalt ist deutlich größer, es besteht nicht die Gefahr einer totalen Rückkopplung mit Übersteuerung und zerstörerischem Potential (die gibt es nur bei Resonanz, also Gleichklang).

Und nun gibt es Menschen, für die ein klarer Ton, eine klare Frequenz sehr schön ist - und es gibt Menschen, die lieber die komplette Vielfalt der musikalischen Möglichkeiten lieben ...

Jede Metapher hat ihre Grenzen, und es ist abhängig von meinem Weltwissen, ob und wie gut ich ihre Grenzen erkennen und beurteilen kann. Es kann nicht darum gehen, sich an eine Metapher zu binden und sie für bare Münze zu nehmen. Wenn man mit der Tonart- und Harmonie-Metapher gänzlich in die Musiktheorie wechselt, läuft man Gefahr, beispielsweise das Vorgeben einer Tonart anzunehmen und somit den Partner als dieser Tonart Folgenden zu verstehen.

Was ich mit dieser Metapher – die übrigens nicht von mir eingeführt wurde – meine, ist nicht eine Hierarchie von vorgebendem und folgendem Menschen (was natürlich der Fall, aber nicht die Norm sein muss), sondern das sich auf geheimnisvolle Weise einstellende Einverständnis zwischen Menschen. Dieses Einverständnis hat einen Hintergrund, der um Größenordnungen vielschichtiger ist als der Hintergrund der jeweils sich einverstehenden Menschen.

>Harmonie< und >Dissonanz< sind zwei Begriffe, die sich nur theoretisch unterscheiden. Es ist nur in der Anschauung, in der Theorie wie etwa der Musiktheorie oder der Psychologie, sinnvoll, diesen Unterschied herauszuarbeiten. Im Zusammenspiel zwischen Menschen ist beides immer zu selben Zeit da. Es ist wie mit der Dichotomie Kopf-Bauch: Das Eine kann ich nur wahrnehmen, weil das Andere auch da ist. Wenn zwei sich nicht unterscheiden, nehmen sie sich nicht wahr. Und das ist einfach wahr.

Man kann süchtig sein nach Harmonie wie auch nach Dissonanz. Für normal halte ich ein Gleichgewicht, einen Gleichklang zwischen beidem. Daher fand ich irgendwann die auf mich zutreffende Wendung: >Harmo-nie mehr als nötig.<

Bei "Resonanz" gibt es eine Hierarchie (einen Aktor, der einen passenden Reaktor in Resonanz bringen kann - und dann können sie sich wechselseitig anregen - Siehe oben).

Bei reinem Gleichklang und einer Harmonie gibt es keine notwendige Hierarchie - da agieren alle und es passt zueinander (oder eben nicht, dann haben wir Dissonanz - oder es wird gar nicht interagiert ).

Und ich finde, man kann das Modell sehr schön auf die Beziehungen zwischen Menschen übertragen (incl. der Dissonanzen und Reibungen, die genau so wichtig sind - im Zwischenmenschlichen wie auch in der Musik).

Ob ein anderer in meiner (oder einer passenden) Tonart mit einstimmt (also auf meine Liebe reagiert), ggf. sogar von sich aus in der gleichen Tonart agiert oder ob er in anderen Tonarten schwingt, bestimmt, ob es ein harmonisches Miteinander geben kann oder nicht.
Und selbst wenn es das geben kann, muss es noch lange nicht passieren